Tylko świnie siedzą w kinie…

Z reżyserem Robertem Glińskim rozmawia Małgorzata Jakubowska

– Rozpocznę naszą rozmowę od rzucania kamieniami…

– Jestem przyzwyczajony…

– Wydawać by się mogło, że harcerzy ucieszy współczesna ekranizacja powieści Kamińskiego. Jednak jeszcze przed premierą, posypały się kamienie w Pana stronę. Swój sprzeciw zgłosiła Fundacja Harcerstwa Drugiego Stulecia, Związek Harcerstwa Rzeczpospolitej…

– Oczekiwali lukrowanego wizerunku i pomnikowych herosów.

– W artykule Sponiewierane Szare Szeregi Piotr Czartoryski-Sziler z „Naszego Dziennika” wygłasza krytyczne opinie o filmie, którego nie widział. Przeciw Pana adaptacji przytacza argumenty hm. Marek Podwysocki, który także filmu nie widział. W jednym akapicie widnieje informacja: film jest obraźliwy dla harcerskiego środowiska, w drugim pojawia się zastrzeżenie, że harcerze jeszcze filmu nie oglądali.

– Dom wariatów.

– Obywatel GC radził: Nie pytaj o Polskę. Ale czym naraził się Pan na tak gwałtowny atak? Czy faktycznie pokazał Pan na ekranie smerfy, a nie harcerzy? – jak zarzuca Panu hm. Maciej Górski na łamach „Rzeczpospolitej”?

– Pokazałem żywych ludzi. Harcerze Szarych Szeregów nie byli pomnikami nafaszerowanymi patriotycznymi frazesami. To byli młodzi chłopcy, pełni życia, humoru, energii. Lubili się spotykać, bawić, tańczyć, robić dowcipy. Stanowili przeciwieństwo żołnierzy, wykonujących bezmyślnie rozkazy. Harcerze sami chcieli decydować o tym, co robią i jak działają.

Mały Sabotaż traktowali jako patriotyczne wyzwanie – jak przechytrzyć i dokuczyć Niemcom. Wystarczy przeczytać sabotażowe pomysły „Rudego” lub „Alka”. To zbiór inteligentnych figli i kawałów. Kompletnie nie brali pod uwagę, że mogą zginąć. I nagle pierwsza, druga śmierć… Wszystko zaczęło się zmieniać.

Okres okupacji to sześć lat. W tym czasie stosunek harcerzy do pracy nad sobą, do walki, do śmierci zmieniał się. Szare Szeregi miały taki program „Dziś. Jutro. Pojutrze.”, który określał ich cele i zadania w czasie wojny. Spierali się o to, co robić, co jest ważniejsze: Mały Sabotaż, walka na barykadach czy nauka i praca dla przyszłej, wolnej Polski.

– Dlaczego nie dopilnował Pan, cytuję Górskiego: „żeby polscy harcerze, choćby wizualnie przypominali tych rzeczywistych”?

– Przecież wizualnie ich przypominają…

– No… Monia – Maria Trzcińska była brunetką, a na ekranie jest blondynką…

– Ale Monia nie była w Szarych Szeregach. Włosy miała, jak wspomina jej siostra Lilka, kasztanowe. Kręciły się. Filmowej Moni też się kręcą.

„Zośka” był szczupłym, przystojnym mężczyzną i taki jest na ekranie. Był zasadniczy i to pokazuję w kilku scenach. Wychowuje swoich chłopaków, wścieka się, gdy „Rudy” jest niepunktualny.

A „Rudy” to zawadiaka, uwielbiał żartować. Mówili na niego „Pawian”, bo często się wygłupiał. Te cechy ma w filmie. Zresztą „Rudy” nie był rudy, chociaż tak go opisał Kamiński.

– Może Pana bohaterowie są zbyt współcześni? Tomasz Raczek krytykował na swoim blogu, że to hipsterzy na ekranie: „Już po dziesięciu minutach projekcji stało się jasne – pisze Raczek – że o sukcesie nie może być mowy”. Miasto 44 chwalił w audycjach radiowych za dialog ze współczesnością natomiast u Pana: „harcerze zachowują się tak, jakby zostali odmóżdżeni, czyli nawet głupiej niż niektórzy dzisiejsi uczestnicy forów internetowych”.

– Widocznie dla Tomasza Raczka fajerwerki to współczesność, a hipsterzy to zakurzona ramota. Pan Raczek jest felietonistą, więc mu wszystko wolno. Spróbuję ustosunkować się do jego opinii poważnie.

Kto to jest hipster? To ktoś, kto odcina się od tzw. „mainstreamu”. Chce być na siłę oryginalny, manifestuje to w swoim stroju. Tacy moi bohaterowie nie są. Stroje mają z epoki. I są w „mainstreamie”, bo chcą walczyć z okupantem. Z drugiej strony hipster to ktoś silnie manifestujący swoją niezależność myślenia. Z dużym poczuciem ironii i dystansu do wszystkiego. I tacy są moi bohaterowie. W tym przypadku pan Raczek ma rację. Tyle, że z definicji hipster to nie jest ktoś „odmóżdżony”. Natomiast forami i blogami internetowymi nie zajmuję się. Pozostawię to porównanie bez komentarza.

– Za scenę przysięgi w mundurach też się Panu oberwało… Czy przedstawiciele „Pomarańczarni”, zamiast krytykować, nie powinni raczej czuć się dumni, gdy widzimy na ekranach chłopców w mundurach z pomarańczowymi chustami?

– W czasie okupacji przysięgi nie można było wykonywać w mundurach. Chociaż czasami zdarzało się, że ktoś z chłopaków przynosił na zbiórkę mundur ukryty na dnie torby. W scenie przysięgi odbiegam od realiów okupacji, ale tu właśnie chodziło o harcerskie ideały i symbolikę munduru. Chciałem, żeby współcześni harcerze, którzy noszą dziś mundury widzieli na ekranie siebie. Żeby poprzez mundur poczuli się spadkobiercami „Zośki” i „Rudego”.

– Ale z drugiej strony odbiera Pan scenie patos, gdy pojawiają się grzybiarze…

– … i chłopcy gonią Niemców po lesie. Taka była codzienność – tragedia, patos, sąsiadowały ze śmiesznością i ironią losu. Gdy czytamy jak harcerze z Szarych Szeregów rozbrajali Niemców, by zdobyć broń widzimy to samo – zagrożenie życia i żarty. Jak zedrzemy mitologiczne opary z samodzielnej akcji „Alka” – odkręcenia niemieckiej tablicy z pomnika Kopernika, zobaczymy ułańską fantazję, bufonadę, która ociera się o śmierć. Albo wysadzanie pociągu pod Czarnocinem – chłopcy trzy razy podchodzili do tej akcji, w końcu ładunki wybuchły, ale most nawet nie drgnął, a trzech harcerzy zginęło – śmieszno i straszno.

Pamięta Pani jak kończy się przysięga?

– Związani Niemcy w gaciach leżą pod drzewami…

– Bo harcerze ich złapali. I teraz w spokoju odbywa się przysięga, a na jej słowach widzimy zbliżenie na oczy „Rudego” podczas aresztowania. Odbija się w nich postać gestapowca…

– Rozpoczyna się jego droga przez mękę, a „Rudy” wciąż słyszy tamte słowa przysięgi… Tego przedstawiciele „Pomarańczarni” nie zauważyli. Ale zauważyli, że harcerze palą i piją na ekranie? Chciał Pan ich rozdrażnić tym paleniem?

– W filmie pali tylko jeden harcerz. Inni tego nie akceptują, on ukrywa się z paleniem przed „Zośką”. Na ekranie przecież nie pali „Zośka”, nie palą „Rudy” czy „Alek”. I szczerze mówiąc, to że tylko jeden harcerz pali, jest kompletnie nieprawdziwe, bo paliło znacznie więcej… Podobnie jest z alkoholem. Nikt z harcerzy nie pije na ekranie. Hala nalewa wino do kieliszków, ale „Zośka” nie podnosi kieliszka do ust.

A przecież druh Kamiński w swoich pamiętnikach pisze, że przed wojną podczas pobytu we Francji wypijał butelkę wina do kolacji. W Szarych Szeregach byli normalni ludzie, zdarzało im się sięgnąć po kieliszek alkoholu z okazji imienin czy urodzin.

I były też przypadki picia „bardziej intensywnego”, czego dowodem jest rozkaz Andrzeja Morro z czerwca 1944, który dyscyplinuje swoich harcerzy i przypomina o zakazie picia. Nie robiłby tego, gdyby problem nie istniał. W czasie powstania Batalion „Zośka” zdobył ciężarówkę z winem z magazynów niemieckich i bynajmniej chłopcy nie wylali tego wina do kanalizacji.

– Główne zarzuty dotyczyły jednak seksu na ekranie. Pozwoli Pan, że zacytuje wypowiedź hm. Marka Podwysockiego: „Najbardziej środowisko «Pomarańczarni» boli jednak fakt, że zarówno serdeczna koleżanka „Zośki” Hala Glińska, jak i „Rudego” – Maria Trzcińska – w filmie zostały przedstawione jak «prostytutki»”. Jeszcze przed obejrzeniem filmu takie szczere oburzenie?

– To są jakieś brednie. Na ekranie nie ma seksu. Wątki miłosne pokazałem bardzo subtelnie. Miłość była niezwykle ważna w czasie wojny. Pisze o tym pięknie w swoim eseju ksiądz Andrzej Luter. „Zośka”, „Rudy”, „Alek” mieli sympatie. Zresztą „Rudy”, jak opowiadała mi Hala Glińska, był bardzo kochliwy, co tydzień kochał się na zabój w nowej koleżance.

– A dywagacje z „Wprost” z tytułową okładką „Seks, kłamstwa i Szare Szeregi” albo rozważania Górskiego: „We frywolny obraz konspiracji wplecione są wątki miłosne, w tym taka oto scena – państwo Bytnarowie, rodzice „Rudego” nakrywają syna podczas dobierania się do koleżanki”. Prawo harcerskie zobowiązywało do zachowania czystości w myśli, mowie i uczynku.

– W myślach też nie można? Prawo harcerskie zabrania przytulania koleżanki? Na wielu zdjęciach „Alek” tuli się do Basi. Jurek Masiukiewicz obejmuje Lilkę Trzcińską. A „Rudy” przytula różne koleżanki, najczęściej Monię.

– Nawet przebierał się w jej sukienkę.

– To są sugestie homo…

– Nic nie sugeruję. Oni po prostu bawili się, wygłupiali. Nie przekonała mnie teza Elżbiety Janickiej o homoseksualizmie „Zośki” i „Rudego”.

A sposób pokazania rodziców na ekranie? Pojawiły się zarzuty, że z rodziców zrobił Pan tchórzy.

– To idiotyczne, żeby prof. Zawadzkiego czy rodziców Janka Bytnara oskarżać o tchórzostwo. Podstawą miłości rodzicielskiej jest ochrona życia własnego dziecka. Żaden ojciec, żadna matka nie chcą, aby ich dziecko zostało zabite. Starają się je chronić. To właśnie pokazałem na ekranie.

– W książce Młodych Polaków portret zbiorowy Katarzyna Jüngst (rocznik 1995) zauważa, że dzieci były i są takie same. Zmieniły się tylko zabawki i… rodzice. Współczesne nastolatki mają wiecznie nieobecnych rodziców. Są pozostawieni sami sobie. „Nasz bunt jest próbą stania się dla samych siebie ojcem i matką, którzy nas wysłuchają” – pisze autorka. Rodzice nie mają dla nich czasu, nie wiedzą nic o nich. Rytuały wspólnych rozmów, obiadów są dziś passé. A oni tego zazdroszczą… Zazdroszczą „Rudemu” i „Zośce” rodziców, którzy są obecni w ich życiu, wiedzą, co ich dzieci robią i martwią się o nich…

– …I nie chcą, by ich dzieci latały z pistoletami po ulicach. A dzieci jak idą na akcję, oszukują rodziców, bo dbają o to, by się nie martwili. Spytałem kiedyś kombatanta z Szarych Szeregów, jaką kanapkę robiła mu mama, gdy jechał na naukę strzelania do lasu. Odpowiedział: „Nic mi nie robiła, bo udawałem, że jadę się uczyć do kolegi. Gdybym powiedział, że jadę na harcerskie szkolenie, to by mnie nie puściła!”.

– Smerfy, hipsterzy, gimbaza… łączy ich brak dyscypliny. Czemu nie pokazał Pan grzecznych, karnych harcerzy tylko takich… zbuntowanych, co pozwalają sobie na krytykowanie przełożonych i kwestionowanie ich rozkazów?

– Dyscyplina i karność w Szarych Szeregach to mój ulubiony temat. Bo to mi się właśnie w tych harcerzach podobało. Myślenie, ocena faktów, własne zdanie, a nie ślepe podporządkowanie się rozkazom jak w wojsku. Podam kilka przykładów. Harcerze z Szarych Szeregów namierzyli Volksdeutscha ze swastyką w klapie. Zauważyli, że nosi pistolet. Postanowili go obrobić. Broń była bardzo cenna. Napadli, zabrali dokumenty i pistolet. Wybuchła afera. To był major Kiwerski, dowódca warszawskiego Kedywu, który podszywał się pod Niemca i dzięki temu swobodnie poruszał się po mieście. Harcerze oddali dokumenty, ale broni nie udało się odszukać. Kiwerski pieklił się. Wydawał rozkazy, by oddać mu natychmiast broń. Pistolet przepadł jak kamień w wodę.

Inny przypadek. Granatowi policjanci aresztowali kolegę-harcerza. Chłopcy skrzyknęli się, wzięli broń i polecieli na posterunek odbić kumpla. Bez pozwolenia. Na własną rękę. Trzeba było to zrobić szybko, żeby go nie przekazano dalej na Pawiak czy Szucha. Udało się uwolnić kolegę, ale była draka, bo zrobili to bez rozkazu, jak w westernie na Dzikim Zachodzie.

– To był „Dziki Zachód”?

– W 1943 bardziej „Dziki zachód” niż regularne wojsko. Proszę zauważyć, jakie kryptonimy miały te pierwsze akcje: „Meksyk”, „Chicago”. Pod koniec czerwca „Giewont” na czele kilku chłopców z drużyn wolskich, robi akcję uwolnienia więźnia ze Szpitala Dzieciątka Jezus. Po sterroryzowaniu i rozbrojeniu granatowego policjanta harcerze wyprowadzili więźnia do samochodu i ukryli go pod Warszawą. Była to „dzika” akcja, wykonana bez wiedzy i zgody władz Grup Szturmowych. Na szczęście została wykonana bez strzelania i strat, dlatego nie doszło do awantury. Działania na własną rękę – „dzikie akcje” były w AK surowo zabronione, ale zdarzały się.

Zresztą Akcja pod Arsenałem odbyła się dzięki determinacji i braku karności „Zośki”. Mógł się podporządkować, spokojnie czekać i nic nie robić, ale on zaczął sam organizować akcję.

Armia Krajowa początkowo patrzyła podejrzliwie na harcerzy. Szef Kedywu pułkownik Fieldorf „Nil” uważał, że wyczyny Szarych Szeregów to jakieś „harcerstwo juwenilne”. Sytuacja diametralnie zmieniła się we wrześniu 1943, kiedy powstał Batalion „Zośka”.

– Chciał Pan dyskusji wokół swojego filmu, ale chyba nie spodziewał się Pan takiej wojny na etosy i zarzuty, że film jest antypolski, antyinteligencki i antyakowski…

– Nie chciałem odhaczyć „tekturowej lektury”. Moim zdaniem Kamienie na szaniec to materiał na dyskusję o polskiej historii i polskim losie. I uważam, że taki film zrobiłem. Jest bardzo polski i bardzo inteligencki. Gdybym chciał zrobić film antypolski i antyharcerski opowiedziałbym historię sporu „Hufców Polskich”, Szarych Szeregów i „Wigier” – trzech konspiracyjnych organizacji harcerskich. W ich konflikcie widać wszystkie polskie wady i kompleksy. Gdybym chciał zrobić film antyinteligencki, opowiedziałbym historię chłopaków z plutonu „Ryszard” z kompanii „Rudy” Batalionu „Zośka”. Tworzyli go chłopcy z robotniczej Woli, których prześladował prymus z Hufca Mokotów Andrzej Morro, aż w końcu, jako dowódca kompanii, rozwiązał ten pluton.

– Zaprosił Pan łódzkich harcerzy ZHR na pokaz przedpremierowy do kina Bałtyk. Czy wiedział Pan, że jeszcze zanim obejrzeli film instruktorzy dostali list od przewodniczącej ZHR hm. Ewy Borkowskiej-Pastwy, w którym m.in. pisze o szkodliwości Pańskiego filmu. Dzisiaj harcerze nie potrafią samodzielnie myśleć?

– Nie wiedziałem o liście. Ci harcerze gościli mnie na obozach, gdy zbierałem materiały do filmu… Chciałem zaprosić ich na specjalny pokaz, zorganizowany dla nich. List był znowu napisany przez osobę, która nie widziała filmu, a głosiła radykalne opinie. Bo coś usłyszała od innych.

– Dla mnie to oznacza, że instruktorzy byli manipulowani zanim obejrzeli film…

– Widocznie wiele u harcerzy się zmieniło. Za czasów Szarych Szeregów było to niemożliwe. „Zośka” czy „Rudy” manipulować sobą nie pozwalali. Mieli własne zdanie, sami chcieli decydować o tym, co robią i jak myślą.

– No tak, ale na fali tych opinii pojawiło się także wezwanie do bojkotu filmu: „Tylko świnie siedzą w kinie!” i mocne zarzuty ziejące nienawiścią.

– Filmu nie znają a szablą machają!

– „Partyzanci prawdy”? Zabawne, że równocześnie pojawiły się głosy, że to chwyt reklamowy, że wszedł Pan w układ z prawicowym harcerstwem, bo ten „bojkot” w rezultacie napędza widownię do kin.

– To nie był chwyt reklamowy. Wielu nauczycieli zabroniło swoim uczniom oglądania tego filmu. Pewna dyrektorka szkoły z Lublina przyłączyła się do bojkotu. Na szczęście później jednak obejrzała film, bardzo jej się spodobał. Nawet się wzruszyła. (…)

– I zmieniła zdanie?

– Tak. Jej uczniowie poszli na film i, co ciekawe, zaprosiła mnie na spotkanie z nimi.

Niestety nie zawsze tak było. Do dzisiaj, spotykam się z opiniami, że film jest antypolski i ocieka seksem. Można odnieść wrażenie, że rozpętałem jakąś zbiorową histerię…

– To może od tej histerii przejdziemy do historii… Fundacja Harcerstwa Drugiego Stulecia, odwołując się do rezygnacji prof. Nowika z funkcji konsultanta historycznego, twierdzi, że realia historyczne, choć są doskonale udokumentowane, w pana filmie zostały zmienione? Czy zmieniał Pan historię Szarych Szeregów?

– Realia historyczne zostały w moim filmie pokazane prawdziwie, aczkolwiek wybiórczo. W filmie fabularnym nie da się pokazać wszystkiego, zwłaszcza tak skomplikowanych wątków, jak zmienny obraz polskiej okupacji, stosunek Armii Krajowej do walki zbrojnej, a potem do Szarych Szeregów. Film fabularny to nie esej historyczny czy archiwum dokumentów.

– W wywiadzie do „Gazety Wyborczej” powiedział Pan o bohaterach filmu: „historia kazała im złapać za pukawki, latać z tymi pukawkami po ulicach, co spowodowało, że wszyscy zginęli”. Licencjonowani obrońcy patriotyzmu mieli ochotę Pana zamordować za te słowa…

– W Akcji pod Arsenałem harcerze mieli tylko dwa pistolety maszynowe Steny. Reszta to pukawki. Niestety nie da się inaczej nazwać francuskich Lebeli z I wojny światowej. Pukawki zacinały się. Nie chciały strzelać. Z powodu pukawek zginął „Buzdygan”, bo „Zośka” nie mógł dobić granatowego policjanta. Miał dwa Lebele i oba mu się zacięły. A granatowy zastrzelił „Buzdygana”. Należy raczej postawić pytanie: dlaczego Armia Krajowa nie dała harcerzom broni?

Także przez starą pukawkę został złapany „Hubert”. W czasie akcji zaciął mu się pistolet. „Hubert” schował się do bramy, by go naprawić. Tu złapał go uzbrojony Niemiec. Niestety, to prawda, harcerze latali z zardzewiałymi pukawkami po ulicach. I narażali się na śmierć.

– Z jednej strony najlepiej zorganizowaną akcję pokazuje Pan jako chaos i bałagan. Z drugiej strony filmowy wizerunek „Orszy” odbiega od pomnikowej wizji. „Reżyser, zdaje się, nie odrobił lekcji i w ogóle nie wiedział, czym były Szare Szeregi” – głosił harcmistrz Podwysocki.

– Akcja pod Arsenałem została w filmie pokazana bardzo prawdziwie. Staraliśmy się zobrazować wszystkie jej elementy. W filmie Akcja trwa 6 minut, w rzeczywistości ciągnęła się bardzo długo – 15 minut. Już to świadczy, że wiele rzeczy w niej nie wypaliło.

Fałszywa jest opinia, że Akcja pod Arsenałem była jedną z najlepszych operacji polskiego podziemia. Wybitni historycy Profesor Tomasz Strzembosz i Anna Borkiewicz-Celińska wymieniają wiele mankamentów i błędów tej akcji. „Zwycięska Akcja pod Arsenałem skończyła się klęską” – napisała Anna Zawadzka (siostra „Zośki”) w swoich wspomnieniach i wymieniła wszystkich zmarłych w akcji kolegów.

Przykre są dla mnie takie zarzuty, że nie wiem czym były Szare Szeregi. Przeczytałem wszystko, co było można o harcerzach w czasie okupacji. Dzięki mamie poznałem kilku jej kolegów z batalionu „Zośka” np. „Śwista” Stanisława Sieradzkiego czy „Konrada” Józefa Nowocienia. Mam więc też sporo informacji zakulisowych.

– A charyzmatyczny „Orsza” wzór mądrości, odwagi i bohaterstwa?

– Postać „Orszy” jest skomplikowana. Nie można oceniać go jednoznacznie. Był trudnym człowiekiem. Skonfliktowany z „Zośką”, z „Wackiem” Janem Rossmanem i „Jerzym” Ryszardem Białousem, późniejszym dowódcą batalionu „Zośka”. Po akcji u Błońskich w lutym 1943 „Orsza” chciał pozbawić „Zośkę” dowództwa Warszawskich Grup Szturmowych. Zrobił jakąś awanturę w Kedywie w sprawie obsadzania stanowisk dowódczych i o mały włos nie doszło do rozwiązania GSów.

Jako harcerski przełożony „Zośki”, „Rudego” i „Alka” popełnił wiele błędów, do których nie chciał się przyznać. Nie zarządził alarmu po aresztowaniu „Heńka”! Z tego powodu przecież aresztowano „Rudego”.

W dziwny sposób został dowódcą akcji pod Arsenalem. „Orsza” twierdził potem, że już 23 marca Naczelnik Florian Marciniak powierzył mu dowództwo akcji. Ale Marciniak jako Naczelnik harcerski nie mógł wyznaczać szefa wojskowej akcji.

Sam Marciniak natomiast twierdził, że powierzył „Orszy” kierowanie odwrotem po akcji. Nota bene odwrót był spaprany całkowicie. Nie zabezpieczono ulicy Długiej, gdzie z Arbeitsamtu nastąpił atak na wycofujących się chłopców. Przez to „Alek” został postrzelony w brzuch. A „Hubert” zostawiony w łapach Niemców? „Orsza” zapomniał o nim. „Hubert” został później zakatowany na Szucha przez gestapowców.

Po Akcji pod Arsenałem „Orsza” zostawił „Heńka” na ulicy w porwanym ubraniu, z wybroczynami na ogolonej głowie, sińcami na twarzy, bez dokumentów, bez żadnej pomocy. Przecież „Heniek”, komendant praskich Grup Szturmowych, był równy rangą „Rudemu” – też należało go zabrać do punktu sanitarnego.

– Studiując historyczne książki nie polubił Pan „Orszy”…

– Moja sympatia jest po stronie „Zośki”, a nie „Orszy”. Tych dziwnych sytuacji związanych z Broniewskim jest dużo więcej. Na przykład samomianowanie…

– Podczas Akcji pod Arsenałem?

– Nie tylko tamta sytuacja nie jest do końca wyjaśniona. Naczelnik Szarych Szeregów Florian Marciniak został aresztowany 6 maja 1943. Natychmiast był wydany rozkaz, by go odbić. Akcja ma kryptonim „Meksyk IV”.

– Znów „Meksyk”? To zaskakujące tak samo nazywać akcje odbijania więźniów? A konspiracja?

– Tak, ale ta akcja nie udaje się. Niemcy są sprytni. Zmieniają trasę przewozu więźniarki z Pawiaka do siedziby Gestapo na Szucha. Nie dają się złapać. Akcją, która miała odbić Marciniaka dowodził „Zośka”. Natomiast w tym czasie „Orsza” Broniewski sam mianował się na miejsce aresztowanego Marciniaka. Nota bene Marciniak był jego szwagrem – siostra „Orszy” była żoną Marciniaka. „Orsza” zostaje Naczelnikiem Szarych Szeregów, bo… sam o tym decyduje.

– To faktycznie trochę dziwne…

– Teraz kilka pozytywów. Jako Naczelnik „Orsza” nawiązuje współpracę z „Wigrami”, inną podziemną organizacją harcerską. Przywraca wigerczykom odebrane jeszcze przed wojną stopnie instruktorskie, kończąc trwający od kwietnia 1939 roku rozłam w harcerstwie. Ten gest pojednania bardzo dobrze mówi o „Orszy”.

Natomiast we wrześniu 1944 „Orsza” składa na ręce delegata Rządu memoriał w imieniu Szarych Szeregów z żądaniem niezwłocznej kapitulacji Powstania. To z kolei świadczy o jego wielkiej odwadze i świadomości.

– Był przeciwnikiem walki zbrojnej harcerzy także wtedy?

– Padła Starówka. Dogorywał Czerniaków. To, że chciał zakończyć rzeź powstańców-harcerzy bardzo dobrze o nim świadczy.

Ale trzeba pamiętać – był postacią kontrowersyjną. Sam sobie budował pomnik. Po wojnie napisał monografię Całym życiem o sobie i Szarych Szeregach. Jan Rossman zgłosił wiele uwag i korekt do tej książki, która jego zdaniem fałszowała prawdę. Podobnie Anna Zawadzka (siostra „Zośki”). „Orsza” kompletnie ich olał.

– Mocne słowa. Wciąż brzmi w tym zamieszaniu wojna o to, kto opowiada prawdziwą historię, a kto fałszywą. Dla mnie jest oczywiste, że każde wydarzenie ma wiele interpretacji. Tym bardziej wydarzenie historyczne. Ale może jest jakieś zapotrzebowanie na jedną, słuszną interpretację? Proste biało-czarne prawdy są łatwiejsze. Może historia „biało-czerwonych” powinna być czarno-biała. Zarzuty dotyczące adaptacji też krążyły wokół prawdy. Kamiński pokazuje prawdziwą historię, Robert Gliński fałszywą…

– Kamiński miał swoją wizję historii, ja mam swoją. „Zośka”, gdy przeczytał maszynopis powieści Kamińskiego powiedział: „To wizja autora”. Wiedział, że autor ma prawo dokonać wyboru cech postaci i opisać wydarzenia, które dla niego są istotne, ze względu na jego zamysł artystyczny… Film fabularny musi mieć dramaturgię, konflikt, płynną narrację. Nigdy nie jest wiernym przeniesieniem na ekran literatury.

– Dla mnie te argumenty są oczywiste. Nie rozumiem tylko skąd ten opór po stronie środowisk prawicowych, aby to prawo autora, prawo do wolności wypowiedzi artystycznej zaakceptować? Czy Wojciech Feleszko też Panu tego prawa odmawiał, skoro jako wnuk Kamińskiego wycofał swoje nazwisko z czołówki filmu?

– Powieść Kamińskiego była pisana na zamówienie chwili, czyli ku pokrzepieniu serc. Mitologizowała wiele postaci i wydarzeń. Stałem przed dylematem czy budować pomnik z uproszczeń, na jakie pozwolił sobie Kamiński, czy szukać prawdy. Kamiński zresztą wycofał swoje nazwisko z czołówki filmu Jana Łomnickiego „Akcja pod Arsenałem”.

Pan Feleszko miał także inną wizję filmu niż ja, ale to ja byłem reżyserem.

– Tak, ale mimo zastrzeżeń Wojciech Feleszko w rozmowie z ks. Lutrem w „Tygodniku Powszechnym” odcina się od ataków „Naszego Dziennika” i docenia wartości artystyczne filmu. Chociaż kompletnie nie podoba mu się scena, kiedy „Zośka” żachnął się na odznaczenie Virtuti Militari i ironizując mówi „Ku chwale ojczyzny”.

– Wacek Zawadowski, brat „Grubego” uważa, że to jedna z najlepszych scen w filmie, ponieważ oddaje ich postawę i stosunek do rzeczywistości. Dystans, ironię. Czy wie Pani jak zareagował Tadeusz Gajcy, na wybuch czołgu pułapki na Kilińskiego w czasie Powstania na Starówce, gdzie zginęło ponad 200 ludzi? Zresztą to nie był żaden czołg-pułapka tylko głupota i samowola Powstańców.

– Jak zareagował?

– Napisał prześmiewczy wiersz. Święty kucharz od Hipciego.

Wszyscy święci, hej, do stołu!

W niebie uczta: polskie flaczki

wprost z rynsztoków Kilińskiego!

Salcesonów misa pełna,

Świeże, chrupkie

Pachną trupkiem:

To z Przedmurza!

Do godów, święci, do godów,

Przegryźcie Chrystusem

Narodów!

– I napisał to poeta o konserwatywnych poglądach? Mocne.

To ja przeczytam Panu fragment tekstu Julii Deskiewicz (rocznik 1990). To esej o Kamieniach na szaniec: „…w liceum, w mojej sali od historii, nad tablicą, wisiały trzy słowa, Ktoś wyciął je z papieru, a potem obłożył jakimś sreberkiem, takim, w które pakuje się czekoladę. Oczyma wyobraźni widziałam, jak słodka czekolada znika w ustach, rozpływa się w buzi. A sreberko posłużyło do obłożenia literek, które składają się na trzy słowa. W zamyśle miały chyba świecić, błyszczeć, przykuwać wzrok z daleka. Miały sprawić, że jak sroki pofruniemy do tego, co lśni. Mając kilkanaście lat, byliśmy już jednak mądrzejsi i znaliśmy tę prawdę – nie wszystko złoto co się świeci. Trzy słowa, ze sreberkiem po czekoladzie: Bóg, Honor, Ojczyzna”.

– Ta triada ma często gorzki smak. I niepowtarzalny. Dlatego intryguje literaturę, sztukę, film.

– A jak Pański film przyjęli nauczyciele?

– Inaczej ci, co filmu nie widzieli, a inaczej ci, co film widzieli.

– Słyszałam opinię nauczycielki, która twierdzi, że najpierw uczniów ogarnia bezrefleksyjny rechot, ale później dziewczyny płaczą…

– Po jednym z seansów podszedł do mnie młody chłopak i powiedział: „To jest bardzo dobry film. Bo wie pan, moja dziewczyna cały czas płakała, a ja musiałem ją pocieszać i przytulać. Świetny film, dziękuję panu!”.

– W recenzjach krytycy nie tylko Pana ganili, ale było też sporo pochlebnych uwag. Na przykład Tadeusz Sobolewski w „Gazecie Wyborczej” pisze: „Gliński zrobił film o grupie harcerzy, którzy bawią się w wojnę, wyżywają w akcjach małego sabotażu, a następnie konfrontują się z wojną prawdziwą. Odbity przez nich kosztem wielu ofiar przyjaciel umiera. Powstaje pytanie o sens walki i ofiary”. Uważa, że zrobił Pan film efektowny, ale antybohaterski. Zdaniem Sobolewskiego, który znajduje też parę wad w Pana obrazie, nawiązuje Pan do „Kanału” Wajdy. Gliński: „Buduje swoje Kamienie na szaniec na zasadzie nieustannych zaskoczeń, piętrzenia mocnych efektów i poszukiwania konfliktów, czasem kosztem prawdopodobieństwa. Wybaczamy to reżyserowi, bo jego młodzi aktorzy – Tomasz Ziętek („Rudy”) i Marcel Sabat („Zośka”) – są fajni i pełni autentycznego zapału. To kino trzyma w napięciu i chwyta za gardło”. Czy celowo nawiązywał Pan do szkoły polskiej?

– Takie porównanie łaskocze moją próżność. Niewątpliwie, podobne pytania trzeba było postawić moim bohaterom. O sens ofiary, śmierci, nieuchronność losu. O kryteria wyboru w sytuacjach ostatecznych. O stykach Kamieni na szaniec ze szkołą polską pisze bardzo ciekawie w swoim eseju prof. Piotr Zwierzchowski.

– Moim zdaniem zrobił Pan film i bardzo polski, i o bohaterach. Czasami także z premedytacją konstruuje Pan bohaterski mit. Mam tu na myśli scenę u Błońskich. Faktycznie ta akcja wyglądała przecież inaczej. Zmienił Pan w filmie nie tylko śmierć „Zośki”, ale także śmierć „Pawła”, ale akurat o to, nikt nie miał pretensji…

– Akcja u Błońskich miała miejsce w lutym 1943, czyli przed Akcją pod Arsenałem. Polegała na ewakuacji materiałów konspiracyjnych i majątku z mieszkania na Brackiej, gdzie wcześniej aresztowano Janka Błońskiego z rodziną. W czasie akcji dochodzi do bezładnej strzelaniny na klatce schodowej, zapełnionej ludźmi. Bo harcerze nie pozwolili nikomu wychodzić z domu. Trzymali ludzi na klatce schodowej. Ktoś wezwał Niemców. Zginął jakiś cywil.

Po akcji „Zośka” z rannym „Rudym” są w szoku i wsiadają przez pomyłkę do obcego samochodu. Na szczęści szofer pod groźbą pistoletu rusza z miejsca. Inni też sprawnie znikają. Tylko „Paweł” wraca do lokalu po zapomnianą teczkę. Odcięty na klatce schodowej przez Bahnschutzów, wyskakuje z czwartego piętra i ginie na miejscu. Odpowiedzialność za jego śmierć spada na „Zośkę”. Akcja była uzgodniona z Kedywem, ale nie z władzami Szarych Szeregów. Stanisław Broniewski „Orsza”, komendant Chorągwi, poczuł się urażony i chciał zwolnić „Zośkę” z funkcji dowódcy Grup Szturmowych w Warszawie. A „Zośka” mówi: Nie! Odmawia wykonania rozkazu. Bo się z nim nie zgadza! „Orsza” zarzuca „Zośce” brak dyscypliny. Spór rozstrzyga Naczelnik Szarych Szeregów Florian Marciniak. Komendę nad GS obejmuje „Orsza” Broniewski (!!!), a „Zośka” zostaje jego zastępcą. Czyli spadł o szczebel niżej. Rozgoryczony „Zośka” pisze pełen pretensji list do „Orszy”. Jest marzec 1943, za kilka tygodni aresztują „Rudego”.

Tak z grubsza wyglądała ta akcja. W filmie postanowiłem ją uprościć. Nie chciałem pokazywać chaosu akcji na klatce schodowej wśród tłumu ludzi, bezsensowności śmierci „Pawła”, czy tego jak „Zośka” i „Rudy” mylą samochody. Filmowym tematem tej sceny jest śmierć przyjaciela. Pierwsza śmierć, która uświadamia chłopcom, że zabawa się skończyła, że wojna jest okrutna i nikogo nie oszczędzi.

– Prof. Andrzej Mencwel w wywiadzie przeprowadzonym przez Jarosława Mikołajewskiego w „Gazecie Wyborczej” tak pyta dziennikarza: „Czy widział pan Kamienie na szaniec? Ten film to charakterystyczne świadectwo zmiany naszego stosunku do historii, więc do ludzkich postaw, które się na nią składają. (…) Dojrzały jest ten, kto jest sprawcą swoich dziejów, a nie ich ofiarą. Oni stoją w obliczu wyborów, podejmują je i czują się za nie osobiście odpowiedzialni, a splot tych odpowiedzialności daje rozedrgany, unerwiony obraz wojennego pokolenia. Nie tak prosty i regularny jak czwórki, którymi żołnierze Westerplatte szli w wierszu Gałczyńskiego do nieba. Kamienie na szaniec to film refleksyjnie krytyczny”.

– Mój Boże, ktoś zrozumiał mój film…

– Myślę, że więcej osób zrozumiało. Potrzebne jest kino, które uczy nas myśleć o własnej historii. Cytując Profesora Mencwela: „Bo tylko taka refleksyjna dojrzałość dziejowa może nas wyprowadzić z potrzasku, w którym ciągle tkwimy: pomiędzy czytankową historią apologetyczno-martyrologiczną na jednym biegunie, a prześmiewczo-demaskatorską na drugim”. Nie zraził się Pan do opowiadania o historii?

– Historia jest wspaniała. Oczywiście, powstaje pytanie, jak o niej opowiadać. A raczej jak opowiadać o człowieku uwikłanym w „diabła historii”. jak mawiał Aleksander Wat. Po to wydajemy tę książkę. Żeby prowadzić sensowną dyskusję o filmie historycznym.

– A harcerze? Czy zrobi Pan jeszcze film o harcerzach?

– Nie chcę wszystkich harcerzy wrzucać do jednego wora. W Katowicach byłem zaproszony na harcerską premierę Kamieni na szaniec i atmosfera była zupełnie inna… Przede wszystkim obejrzeli film. Po seansie chcieli rozmawiać, dyskutować. Odzyskałem wiarę. Tak. Zrobię film o harce­rzach.

Fragment książki pod redakcją Małgorzaty Jakubowskiej „Kamienie i szaniec”